羅伯特·勃萊（Robert Bly，1926.12.23—2021.11.21）
羅伯特·勃萊自一九六二年發(fā)表第一部詩集《雪野中的寧靜》以來，又出版了十二部詩集，其中包括獲得一九六八年國家圖書獎的《周身之光》，最近的《晨詩》（1998）以及他的詩歌選集《食語之蜜》（1999）。他的翻譯作品將聶魯達、巴列霍、特朗斯特羅默和迦利布（Ghalib）等人引入美國讀者的視野中。自五十年代起，勃萊開始經(jīng)營一份文學(xué)雜志和一家小出版社，以此挑戰(zhàn)了更大型的出版社，促使它們推廣主流以外的作家及刊物。通過他對越南戰(zhàn)爭以及海灣戰(zhàn)爭的抗議，通過他的散文作品《鐵約翰》（1990）、《同胞社會》（1996）以及與瑪麗安·伍德曼（Marian Woodman）合作的《少女國王》（1999），勃萊已成為我們時代提出社會與政治問題的一個重要聲音。
一九二六年十二月二十三日，羅伯特·勃萊出生于明尼蘇達州西部一個挪威裔美國社區(qū)的家庭農(nóng)場里。畢業(yè)于當(dāng)?shù)馗咧泻�，他�?yīng)征加入海軍，被安排在一個研發(fā)雷達和聲吶的特殊小組里。一九四六年退伍后，他在圣歐拉夫?qū)W院待了一年，之后轉(zhuǎn)學(xué)去了哈佛。
一九六八年十一月，我第一次見到羅伯特，那時我在明尼蘇達州伍斯特市附近執(zhí)教，他參觀了我的高中班。在接下來的十五年里，我?guī)退才潘诓ㄊ款D、伍斯特一帶的朗誦會。我十分感激他和他的妻子露絲，為我這次為期三天的訪談而敞開他們在明尼阿波里斯市的家門，但我也沒有為他們這特有的慷慨而驚奇。
羅伯特在一套位于車庫上方的四居室房子里工作。中央最大的房間正是他與他的助手——詩人托馬斯·史密斯（Thomas Smith）處理手稿和答復(fù)信件的地方，他們每天要回的信多達四十封。在我逗留期間，有兩部詩集以及一篇給當(dāng)?shù)貢甑膶崟r通訊文章在打��；當(dāng)然屋里還有成堆需要閱讀和評論的書與等待宣傳的手稿。
鋪著印度印花布的門道通向客廳。這間客廳裝飾簡單、秩序井然。地上鋪著阿拉伯地毯；沿左墻排列著書架，上面擺滿了雜志、筆記本和一套羅伯特的書與小冊子。屋里還有一張空桌，上邊只放了一盞臺燈和一支鋼筆，另外還有一把搖椅，他最近的詩歌都是在這把搖椅上誕生或修改的。從一面大落地窗里能俯瞰沿途載了樹的車道。墻上有文學(xué)大家和朋友們的小相片。
主房是有八間屋子的舊農(nóng)舍，如今它被其他住宅所環(huán)繞。房子里遍灑冬日的陽光。樓上有一間閑置的臥房。我正是在那里完成了大部分的采訪。房間里擺著一張大床和兩只床頭柜，一張雙人沙發(fā)和一張小桌。左墻上有一個嵌入式書架，上邊放著一些羅伯特自己的作品，但多數(shù)是他喜愛和經(jīng)常查閱的書；艾略特的《四個四重奏》，史蒂文斯、葉芝和弗羅斯特的文集，還有零散的歐洲與南美作家以及許多伊斯蘭和蘇菲派詩人的作品。
我們每天在固定的時間進行訪談，大致從九點至正午，然后是兩點至六點。期間勃萊一直都很放松，熱情而坦率，但在回答那些大致依循著他人生軌跡的問題時，他總是要給出準確的答案。我們讓話題從書中產(chǎn)生。這篇訪談由三天的交談精煉而來。
——弗朗西斯·奎恩（Francis Quinn），二〇〇〇年
羅伯特·勃萊訪談（節(jié)選）
采訪：弗朗西斯·奎恩
翻譯：趙嘉竑
原載：The Paris Review, Issue 154, Spring 2000
紐約歲月
《巴黎評論》：你也去了牛津或類似的地方嗎？
勃萊：沒有。我想我在大學(xué)里交際太多，花完了能動用的資金，我得自己謀生。我原本打算讀一年，但最后讀了四年。開始的時候，從秋天到冬天我都住在明尼蘇達北部的一間小屋里。我靠非法獵松雞維生；我想像彌爾頓那樣寫作。第二年，也就是一九五一年的夏天，我搬到了紐約，在那里我又生活了三年，極其孤獨。“薄暮時如祭壇般，于中途的小客�！�[1]，就像狄蘭·托馬斯寫的那樣。
我住在小屋子里——好一點的屋子帶電爐——決心一天寫十二小時，一周至少寫六天。而且我做到了。為了維持生計，我一周工作一天，做檔案管理員或打字員，有段時間，做油漆工，帶著裝了連體工作服的漆匠包到處跑。當(dāng)一個人過著法國人所說的閣樓生活時，他總是碰上有古怪的助人天性的人，真是令人驚訝。我會去某家職業(yè)介紹所找刷油漆的工作，但常常在中午時就會被炒魷魚。那家介紹所里的杰克從來不生氣。他會送我出來說：“被炒了沒什么�！彼詾槲蚁胍毺�。最后，他派我一個人去給布魯克林一座大倉庫的內(nèi)部刷油漆。每周四，我會把某堵大墻上的一塊刷成藍色，然后下周四再來，周周如此。我不知道他怎么和倉庫主人說的：“為什么這個活一直沒干完？”——“我不清楚，有些伙計生病了。要找到好幫手不容易�！蔽以诤＼姴筷牭蔑L(fēng)濕熱后患上了心臟雜音，在一次退伍軍人的每年身體檢查查這一項時，一位醫(yī)生甚至也想要幫我。作為一種殘疾，這個病帶來一張小支票。他說，呃，我沒有聽見任何聲音。但是雜音可能還會復(fù)發(fā)，我就寫你還有雜音，這樣你就能繼續(xù)獲得支票。你看起來有這個需要。
[1] 出自狄蘭·托馬斯《薄暮時如祭壇般》第一節(jié)。
《巴黎評論》：你有試過靠你的寫作來掙錢嗎？
勃萊：在那幾年我唯一靠寫作掙的錢，就是來自印在《巴黎評論》上的兩首詩。幾天前，我找到了那時我寫給我母親的一封信，從信里可以看出，我密切留意著那一期在紐約賣了多少本。
《巴黎評論》：你試過寫小說嗎？
勃萊：我想過成為劇作家，還寫了一部叫《馬丁·路德》的劇。但問題是我家里沒人談這個。尤金·奧尼爾的家庭遭受苦難，但他們談?wù)搫”尽Ｎ业哪欠N努力從一開始就是無望的。
如果你一周只工作一天，你就負擔(dān)不起一間好屋子。有一段時間，我從一個在布魯克林學(xué)院教藝術(shù)的女人那兒轉(zhuǎn)租到一間工作室，在華盛頓廣場東邊一座大樓里；她周末使用這間工作室。她把她的工作室租給我白天使用，沒有意識到我睡在那兒并且也沒有其他的住處。晚上我去樓下的廁所時，不得不躲著門衛(wèi)。而周六晚上，我睡在中央火車站。我把大部分日子都花在寫抑揚格十行詩上了。
《巴黎評論》：是些自然詩嗎？像你所仰慕的理查德·威爾伯寫的那種？
勃萊：不是。我不想寫個人化的詩歌。因為葉芝，我想要把歷史融入詩歌。所以我會從希臘或羅馬的歷史里選取某個事件，比如阿基米德被一個粗心大意的士兵殺死，并且設(shè)法使它代表一種更宏大的東西。我的工作可以說不合時宜。我也翻譯品達，這又是一個令人絕望的目標。
《巴黎評論》：這段時期里，你有見過其他詩人嗎？
勃萊：那時候紐約的詩人不多。詩人們只在九十二街Y朗誦。我有一兩個大學(xué)朋友，但沒有見過新的詩人。有一段時間，我住在西六十七街上的一間屋子里，那是向一位南方來的老肖像畫家租的。他每天都認真地在那兒作畫，但又感到失望，因為薩馬岡帝俱樂部不再將他的畫掛在前廳。他大約六十五歲或七十歲；而我二十六歲。我們一起向西走五六個街區(qū)買面包店出爐三天的面包，再走回家。我們處于成功的兩邊——太年輕與太年老。
勃萊的工作室，1966年（©EARL SEUBERT/STAR TRIBUNE）
《巴黎評論》：你這樣生活了多久？
勃萊：在紐約？
《巴黎評論》：是的。
勃萊：三年。我沒法告訴你這有多古怪。我有時一個月都不說話。我就是一個在家修士，但沒人為我提供食物。不，我不是個修士。我被困住了。
這段獨居是多年活躍后的一個大停歇。然而我也失去了許多。我在哈佛寫的詩并不出色，但它們擁有某種語言，我們秘密地群居其中；人們能聽清我在說什么。上個月，我讀了些我在那三年間寫的日記。我那時變得焦慮不安，因為我能看見自己正在失去我們作為人類所擁有的共同的語言。詞一個接一個消失在某個巨大的洞穴里。后來，一位好朋友，韓國作家金容益（Kim Yong Ik）說，你在這首詩里用了很多次“眼淚”，但你用這個詞表達的意味和我們其他人的不同，所以這首詩沒有效果。他是對的。我已經(jīng)花了好多年來重獲一種共同的語言，一種能夠穿越人與人之間距離的語言。
所以那些獨居的年月有黑暗的一面。不過，其中也有某些值得深思的東西。畢竟，這種共同的語言我們說得那么少，為何我們不該失去它呢？有時候它就只是社交中的饒舌。巴爾扎克在《路易·朗貝爾》里提到某些“反對社會潮流的”思想。當(dāng)他的人物遇上路易·朗貝爾，他感到“一種要投入無限之中的欲望”。所以這三年的獨居沒有提供許多生活，但與水平式的對日常社會生活的體驗相比，它是一種縱深式的生活體驗。
《巴黎評論》：這段在紐約的時光是如何結(jié)束的？
勃萊：它結(jié)束于我在坎布里奇拜訪了麥克利什之后，他讓我去愛荷華爭取一些洛克菲勒基金會提供給作家們的資金，結(jié)果卻徒勞無獲。他發(fā)覺我有些憔悴，就說，我會為你爭取這項經(jīng)費。只要再找一位前輩作家推薦你，就能搞定。我花了六十五美元買了一輛車，駕車西行，在布盧明頓停下來，去聽約翰·克羅·蘭瑟姆的講座。他真是太好了。我寄給他一些詩作，他說了些像這樣的話：“親愛的勃萊先生，感謝你寄給我這些詩歌。其中一些我很喜歡。我想你應(yīng)該在任何地方都能夠發(fā)表它們。很多詩都不錯。你真誠的，約翰·克羅·蘭瑟姆�！彼谷粫䦟懶沤o我，這真是非比尋常。
同時，另一位作家忘了寄他的推薦信；因此，當(dāng)我來到愛荷華市，經(jīng)費已經(jīng)沒有了。我記得第一次開車進愛荷華市，我看著那些低矮又毫無特色的建筑物說，這是個怎樣的國家啊，像羅伯特·洛威爾這樣的一位偉大詩人竟然得在這么個地方教書？我一定期望的是像英國國會大廈或盧浮宮那樣的建筑。
我想找一份教學(xué)的工作，他們說雖然我沒有資格證書，但如果我加入作家工作坊，我就可以有一份工作。我教一門大一英語課和一門叫作“希臘與《圣經(jīng)》”的課。教書就是突然浸沒在社交的燙水里！我怕極了，花了兩周才能夠站在我的講桌后邊。我喜歡教書，但過多地參與到學(xué)生的生活里。那一年我?guī)缀鯖]寫什么詩。我能恢復(fù)到用標準的語言來教學(xué)，但詩歌的語言依然沒有蹤影。
《巴黎評論》：那年約翰·貝里曼不是也在那兒教書嗎？
勃萊：是的，他在。他總是有點酗酒的問題。一天早晨我在買牙膏，藥房廣播說前一晚警方在約翰·貝里曼準備破門進入他自己的公寓時逮捕了他。那是一所聲譽良好的州立大學(xué)。我說，約翰就這么離開了。他說，這個國家只有一個人會不問一個問題而理解所發(fā)生的這一切；他打電話給在明尼阿波里斯的艾倫·泰特（Allen Tate）。艾倫說，來明尼阿波里斯吧，約翰。于是約翰在明尼蘇達大學(xué)人文系教了幾年書，而且教得很好。菲利普·萊文（Philip Levine）寫了一篇文章叫《我自己的約翰·貝里曼》，收在他的《時間面包》這本書里，文章講了貝里曼在愛荷華的教學(xué)，清楚地表現(xiàn)了他研討會的高壓氣氛。這是最好的一篇寫老師兼詩人的文章。
《巴黎評論》：你在愛荷華待了多久？
勃萊：我在那兒待了一年。一九五五年，我和卡羅爾·勃萊（Carol Bly）結(jié)婚了，在哈佛和紐約時我就認識她。我們搬到我父親為我保留的一處舊農(nóng)場。我們在那兒待了二十五年。這座農(nóng)場離我長大的那座農(nóng)場相隔半英里。我仍然沒有擺脫我那種與世隔絕的狀態(tài)；我的父母難以親近，無所事事也令我困擾。我成日坐在外邊的田野里。不過那兒有安寧。我依舊非常熱愛寧靜。我在一九六二年出版的《雪野中的寧靜》里收錄了在那兒寫的詩歌。我喜歡那本詩集，要不是搬回我童年時的鄉(xiāng)村，我就寫不出那樣一本有趣的書。
羅伯特與卡羅爾·勃萊一家，1966年（©EARL SEUBERT/STAR TRIBUNE）
《雪野》
《巴黎評論》：五十年代后期的詩歌有怎樣一種氛圍呢？
勃萊：前幾天我寫一首詩，是這么起頭的：“一九五八年有那么一刻/我們想——/且我們是對的——那詩/我們的詩——將賜福每一個人�！边@不容易解釋。在整個國家你都能感受到某種新鮮的東西。當(dāng)你讀到說，五十年代是個沉悶的年代，你可千萬別信；并不是那樣，文學(xué)肯定不是那樣。羅伯特·克里利正在發(fā)表那些后來被收進《為了愛》的詩歌，是些很棒的作品！西奧多·羅特克正在修訂他那些生氣勃勃的詩，而加里·斯奈德正在發(fā)表那些后來收進《砌石》中的詩。羅伯特·白英（Robert Payne）已經(jīng)出版了他那本很棒的選集《白駒集》。李白說：“問余何意棲碧山，/笑而不答心自閑。/桃花流水窅然去，/別有天地非人間�！焙闃I(yè)關(guān)于杜甫詩歌的書[2]也出版了——那本漂亮的綠皮書我至今還保存在身邊。當(dāng)時的氣氛里有某種渴望。詹姆斯·賴特感受到了：“忽然間我意識到/如果我步出我的身體/我就會開出花來�！�[3]
中國詩歌和詹姆斯·賴特的詩句，正是對應(yīng)該存在著“別有天地非人間”的這種渴望的語言表述。全美國的年輕詩人都滿懷期待地去信箱中取一些有野性的東西，比如《愛斯基摩皮艇》或是佛教冥想者寫的一些小文章。并沒有如潮水般的郵件——只是一兩個悅?cè)说钠�，或者什么也沒有。
我不知道為什么那種渴望的氛圍會出現(xiàn)在五十年代后期。也許它的出現(xiàn)是因為我們贏了戰(zhàn)爭。成千上萬我這般年紀的人已經(jīng)死去。有很強烈的對那種巨大犧牲的感激之情。敬畏和感激存在于當(dāng)時的氣氛里。也許我們覺得——像克里利說的——盡管文化崩解了，但我們還是有可能將它再次拼合起來。比如，在戰(zhàn)時，《詩刊》曾只有大約六位訂閱者。一切都在重新開始。
也或許完全不是這樣。也許沒有戰(zhàn)爭的時候，人們在空氣、風(fēng)和詩歌中感到的單純的快樂就是尋常普通的。也許在電視機將人們聚在家里喂給他們糟糕的精神食糧之前，他們的感受就是那樣的。有幾年，我們的感受，正如葉芝在他詩里所表述的那樣，“有二十分鐘，或多或少，/仿佛我的幸福如此強烈/我有福了并也可以祝福。” [4]
一九五六年，我接受了富布賴特獎學(xué)金，去把一些挪威的古代詩歌和現(xiàn)代詩歌翻譯成英文。像我這個年紀的作家知道好的英文詩，但不知道智利、秘魯、瑞典、德國、意大利的那些富有力量的詩歌。在奧斯陸圖書館我發(fā)現(xiàn)了巴勃羅·聶魯達。那一刻我還歷歷在目。是這樣的詩句：“女孩兒們/手捂心口沉睡，/夢著海盜�！� [5]
其中的夸張實在太美妙了。它內(nèi)核充滿生機而外在又耀眼奪目——和T. S. 艾略特是多么不同。我曾在哈佛度過了三年卻從沒聽說過聶魯達的名字。新批評——雖然我還是很欽佩——的一個問題是他們對非英語的材料視而不見。
一種新的意象已經(jīng)出現(xiàn)，它是一種全新的詩歌的動力，或是其守護神，或者說是這種詩歌的身體。塞薩爾·巴列霍說：“我將死在巴黎，在一個雨天，/那將是某個星期四，因為今天，星期四，記下這些詩行，/我安錯了我的上臂骨�！彼麤]有說，我穿錯了我的西裝。沒有，“我安錯了我的上臂骨！”“我從未像今天這樣發(fā)現(xiàn)我自己的/孤獨，當(dāng)全部道路都在我面前。” [6]
這是聶魯達有關(guān)死亡的很棒的詩：
那兒有荒僻的墓園，
裝滿無聲骨殖的墳塋……
那兒有尸首，
冰冷黏土做的腳，
死亡在骨頭中
如無狗之地的一聲狗吠…… [7]
太震驚了！“無狗之地的一聲狗吠。”
我接受了較好的文學(xué)教育，但我為這些詩篇震驚，所以我想我這個年紀的其他詩人也會被觸動。一九五八年，當(dāng)我回來，比爾·達菲（Bill Duffy）和我創(chuàng)辦了一份叫《五十年代》的雜志。在封面內(nèi)頁，我們宣稱“今日在美國發(fā)表的絕大多數(shù)詩歌都已非常過時�！蔽覀兿氤龈鞣N各樣的方法來激怒那些用過時詩歌來投稿的人。一種方式是寫一張卡片：“待阿爾弗雷德·丁尼生勛爵之新書甫一出版，特許您持此卡購買�！�
每一期，我們都授予藍蛤蟆勛章給一位令人討厭的當(dāng)時的文學(xué)名流；我們弄了個“杜莎夫人蠟像館”。里邊有約翰·克羅·蘭瑟姆、艾倫·金斯堡和朗費羅（Longfellow）等人的詩句。整件事有點兒青春期不成熟的性質(zhì)，但其中還是有某種志氣的。
創(chuàng)刊號的每一個印本都會花掉我們一美元，而我們賣五十美分，所以我們在錢的方面做得不太好。但我們給每一位出現(xiàn)在《英美新詩人》上的人都寄了一本，相比于英美以外的詩人，他們是傳統(tǒng)的——我也是其中之一——此書由唐納德·霍爾、路易斯·辛普森和羅伯特·派克（Robert Pack）編輯。我們也在封底列出我們打算翻譯和發(fā)表的歐洲詩人。
[2] 指洪業(yè)于1952年出版的著作《杜甫：中國最偉大的詩人》。
[3] 出自賴特《幸�！纷詈笠还�(jié)。
[4] 出自葉芝《躊躇》第四部分最后一節(jié)。
[5] 出自聶魯達《性水》第三節(jié)。詹姆斯·賴特與勃萊合作的譯詩見勃萊編輯的《聶魯達與巴列霍：詩選》。
[6] 出自巴列霍《白石上的黑石》。約翰·克諾普夫與勃萊合作的譯詩見勃萊編輯的《聶魯達與巴列霍：詩選》。
[7] 出自聶魯達《唯有死亡》第一、第二節(jié)，中間有省略。勃萊的譯詩見《聶魯達與巴列霍：詩選》。
《巴黎評論》：你們從“權(quán)威人士”那里得到怎樣的回應(yīng)？
勃萊：一個人寫信給我，說：“你以為你是誰？你什么也不是，不過是個勃萊船長，在排水管上撒尿！”這真是個奇特的比喻。艾倫·泰特說過這樣的話：“所以人們能寫不是抑揚格的詩咯？貓也可以用它的前腳走路。那又如何？”這是另一個奇特的比喻。
詹姆斯·賴特那時候在明尼蘇達大學(xué)，也拿到了那期的一個印本。他注意到格奧爾格·特拉克爾被列在那些將要被翻譯的歐洲詩人里，他接受富布賴特獎學(xué)金前往奧地利時偶然發(fā)現(xiàn)了他的作品，他回了一封長信來描述他企圖使英語系成員對特拉克爾感興趣時所面臨的絕望。之后的一周他就來農(nóng)場拜訪了一回；我們于是著手翻譯特拉克爾，并開始了一段延續(xù)二十二年的親密友誼，直到他在一九八〇年去世。如果我只能從雜志工作中獲得一份饋贈，那么這段友誼就已經(jīng)足夠。
《巴黎評論》：你們怎樣獲得《五十年代》的稿件？
勃萊：我們在《詩刊》上登了一則小廣告，大約花了二十五美元，立即收到了加里·斯奈德和大衛(wèi)·伊格內(nèi)托（David Ignatow）的詩歌，我們就發(fā)表了。
我們發(fā)現(xiàn)自己也成了美國之外的作家小團體的一分子。有一天我們收到了一封鮑里斯·帕斯捷爾納克用紫色墨水寫的信。他感謝我們在希望翻譯的詩人中提到了他，并稱贊了我對戈特弗里德·本恩（Gottfried Benn）的翻譯，然后說了這些話：“但我必須告訴您，不要再為我保留任何篇幅。您不要為此事操心。我已經(jīng)偏離了我原先的道路，變得過時。您真誠的，鮑里斯·帕斯捷爾納克。”
《巴黎評論》：他說“偏離了我原先的道路”，是什么意思？
勃萊：他的直覺告訴他，而且也的確是這樣，我們感興趣的是他在我們這個年紀時所致力于的那一類詩歌，也就是晦隱、典雅而注重內(nèi)心的詩，它和法國象征主義那種語言渴望與心靈融合的詩歌有關(guān)。他和安娜·阿赫瑪托娃以及瑪琳娜·茨維塔耶娃曾想使俄羅斯詩歌加入國際化的潮流。但是，俄國的苦難后來將他引向更為俄羅斯所獨有的問題，正如人們可以在《日瓦戈醫(yī)生》里看出來的那樣。那是一個更為民族主義的、平凡的世界。他認為他的詩歌不會再令我們感興趣。他非常謙虛地提醒我們注意這一轉(zhuǎn)變。
勃萊參與創(chuàng)辦的詩歌雜志（©EARL SEUBERT/STAR TRIBUNE）
《巴黎評論》：雜志人員還有誰呢？
勃萊：嗯，卡羅爾·勃萊總是承擔(dān)雜志的大量工作，還編這樣的廣告：“鍶90強筋骨。”我們都在想各種各樣能惹惱得勢或處于核心的權(quán)威。詹姆斯·賴特做了許多編輯工作。我們在一九六二年出版了《獅子的尾巴與眼睛》，比爾·達菲、吉姆·賴特和我各有十首詩，這正好是在我們出版《格奧爾格·特拉克爾詩二十首》的前一年。
編輯工作充滿樂趣。有時候，比爾和我拿一瓶占邊威士忌上北邊的一間小屋，花一晚上退回我們收到的所有詩歌。他是個寫退稿通知的天才：“親愛的史密斯先生，這些詩歌令人想起假牙。您真誠的，威廉·達菲�！被蛘�，“這些詩歌就像被切斷電源的冰箱里融化了的冰激凌”，“這些詩歌像放了三天的生菜”。接著他們就會寫辱罵信回來，而我們則把這些信印出來。
我們刊登了許多保羅·策蘭和胡安·拉蒙·希梅內(nèi)斯的非常棒的詩歌。幾年之后，我們準備好了《巴勃羅·聶魯達詩二十首》，是由詹姆斯和我翻譯的，于是我給聶魯達寫信請求允許刊出西班牙原文與譯文。我們給特拉克爾基金會付過七十五美元版權(quán)費。我對卡羅爾說：“你怎么看？聶魯達更偉大，我們就出一百五十美元吧。”她說：“好主意�！庇谑俏蚁蛩岬轿覀儧]有很多錢，但我們可以承諾，美國的許多年輕詩人都會讀這本書。他回信說：“我非常了解你們的出版社。你們是率先出版我的兄弟塞薩爾·巴列霍的出版社之一。你們當(dāng)然可以出版我的詩。我只有一個請求：你們直接將一百五十美元寄給巴塞羅那的一位書商。我欠他許多錢。你們的，巴勃羅·聶魯達。”
《巴黎評論》：這真是個好故事。收在《雪野》中的詩歌……它們是怎么來的呢？
勃萊：我常常走出去到某個地方坐下。通常，一首詩要到某些事發(fā)生了才開始：“我起床走出去，到夏夜里。/草叢里一個黑暗的東西在我身邊跳躍�！痹姼璨⒉话次蚁胍f的東西而發(fā)展。通常第二節(jié)要到另一件事發(fā)生時才開始。也許是一片葉子掉了下來，或者是日落暗淡了樹木。
我們已談到的感激出現(xiàn)在六十年代初，在伍德斯托克。人們開始感到有什么東西可以滿足這種渴望，也許是音樂，或者是毒品。但是渴望的本質(zhì)就是無法獲得滿足。不過無論怎樣，那時正是這種渴望依附于流行文化之時。
《巴黎評論》：我記得關(guān)于《雪野中的寧靜》，喬·朗蘭（Joe Langland）說過，他認為你和詹姆斯·賴特為美國詩歌所做的事正是印象派畫家為繪畫所做的事，也就是把詩人帶到戶外，讓她或他精確地記錄他們在外邊時那里所發(fā)生的事——所以詩歌說，那就是現(xiàn)在正在我面前發(fā)生的事。在這種意義上，它就好像某種在戶外的畫布，而你正在上面精確地畫出眼下正發(fā)生的事。
勃萊：噢，喬·朗蘭說的真是一番很高的贊譽。我不知道我們是否做到了那點。我們做了我們能做的。那些年我寫詩的時候，我不是像聶魯達那樣，努力穿越回好幾個世紀，體會人類長久以來的磨難和悲痛。我坐在一棵樹下，意識到這樣令我快樂：“我樂于待在這個古老之地，/玉米地之上能輕易看到之處，/好似我是一頭黃昏時準備回家的幼崽�！� [8]那種感激和渴望只持續(xù)了四五年。如今我在這個國家不再感到許多感激之情了。
那幾年里，我們偶爾去紐約，在西十一街的格林尼治村待兩個月。我記得那時一個有趣的下午。唐·霍爾從英國回來為《巴黎評論》采訪T. S. 艾略特。路易斯·辛普森和我想讓他帶我們一起去采訪。他不同意�！靶欣玻疲覀兛焖懒�！這是我們見他的唯一機會！”——“不行。羅伯特不會老老實實的�！笨磥硪殉啥ň帧５稍L那天早上，唐過來說：“磁帶錄音機壞了。我能借你們的嗎？”啊哈！我們可逮住機會了。路易斯和我上了科恩太太的公寓，艾略特和他的妻子正住在那兒。她請我們進去等一會兒，我意識到幾分鐘后T. S. 艾略特就會穿門走來。多么不可思議的事。他來了！唐向他打招呼，然后介紹了我們，沒說名字，說我們是兩位磁帶錄音技術(shù)員。艾略特對我們很和善：“你們想要蘇格蘭威士忌還是波本威士忌？”——“波本�！薄耙灰颖俊薄耙��！薄拔易约簺]喝過加冰的波本�！苯又凭桶唁浺魴C放下。艾略特坐在沙發(fā)上，他的妻子離開走到右邊近旁。每當(dāng)講起一個笑話，他都朝她投去溫柔的一瞥。就這樣唐和艾略特進行著他們的采訪。艾略特回答了些他以前回避的問題，比如，“《荒原》是一首基督教詩歌嗎？”——“完全不是�！彼f以前從沒有一位美國詩人采訪過他。路易斯和我待在房間遠處的盡頭，挨著冰桶，被波本酒灌醉了。當(dāng)采訪結(jié)束，我走到艾略特面前說：“你真是個了不起的人！”我記得我把他的帽子遞給他——我以為他要出門。我忍住沒將帽子戴在他頭上。我知道他會說：“如果我要戴這頂帽子，我自己就已經(jīng)把它戴上了。”但這真是美好的一天。
[8] 出自勃萊《玉米地獵野雞》第四部分。
反越戰(zhàn)詩歌
《巴黎評論》：一九六五年，你寫了你第一首反對越南戰(zhàn)爭的詩歌。這些詩在一九六二年的《雪野》之后馬上就出版了，這似乎有些奇怪。
勃萊：我也這么覺得。突然一切都改變了。那是一段艱難的歲月。沒人知道該做什么。一些前輩詩人——貝里曼是其中之一——認為一位詩人參與公眾集會是不得體的。（我不這么認為。）一開始，我們沒有一個人自己寫抗議詩歌，因此我們朗誦e. e. 肯明斯、威廉·斯塔福德（William Stafford）、I. F. 斯東（I.F.Stone）、羅賓遜·杰弗斯等人的作品。瑞典詩人約然·桑納維（Göran Sonnevi）寫了關(guān)于越戰(zhàn)的第一首好詩，我們用英語朗誦了這首詩。幾個月后，各派詩人加入到大衛(wèi)·雷（David Ray）和我建立的一個叫“反越戰(zhàn)美國詩人”的組織中。我們辦的第一次朗誦會是在里德學(xué)院——我想費林蓋蒂（Ferlinghetti）當(dāng)時在那兒。路易斯·辛普森幫了許多忙。當(dāng)右翼分子從樓廳向我們叫囂：“你們都是懦夫！滾回俄羅斯去！”，二戰(zhàn)的退伍老兵，像路易斯——他的連隊在巴斯通 [9]被摧毀，他們給了有力的回擊。
高威·金奈爾和我有時會參與舉辦一系列的朗誦會。有一次在紐約州北部，我們一天開了三場朗誦會，從奧爾巴尼飛到雪城再飛到布法羅。那一晚我們結(jié)束吃晚餐。突然，餐廳里一個完全不認識我們的醉鬼說：“你們想知道我在朝鮮戰(zhàn)爭的時候干了什么嗎？”——“噢，你干了什么？”——“我是個后射手。我們從一場轟炸中回來，飛行員為了什么原因在這個朝鮮小城的主街上空低飛。我還剩下些彈藥。你們知道我干了什么嗎？我把槍頭放低，朝每個我能看見的走在街兩旁的朝鮮人射擊。你們覺得怎么樣？我為什么要那么干？那時候就是這樣。沒什么好稀奇的�！�
大學(xué)里的絕大多數(shù)英語老師都討厭我們做“政治詩歌”，他們是這么叫的。現(xiàn)在還這么叫�，F(xiàn)在，當(dāng)我出現(xiàn)在一所大學(xué)的招待會上，一位英語教授可能走到我面前問：“你現(xiàn)在覺得戰(zhàn)爭期間你寫的那些詩怎么樣？”他們想讓我否認那些詩。我說：“很遺憾我當(dāng)時沒寫更多這樣的詩�！�
[9] 巴斯通（Bastogne）位于比利時盧森堡省東部阿登地區(qū)，二戰(zhàn)中突出部戰(zhàn)役即發(fā)生于此。此次戰(zhàn)役尤為慘烈，使美軍傷亡巨大，但最終盟軍還是粉碎了德軍突破阿登戰(zhàn)線的計劃。
勃萊在明尼蘇達大學(xué)朗誦反越戰(zhàn)詩歌，1960年代中期（©RPA - MINNEAPOLIS/STAR TRIBUNE）
《巴黎評論》：當(dāng)你在寫《最后裸露的牙齒媽媽》時，你是想到了惠特曼嗎？
勃萊：嗯，惠特曼的長句似乎更合適�！俺岚虺霈F(xiàn)在樹木上空，翅膀有著八百顆鉚釘�！� [10]
羅伯特·鄧肯寫了這些詩句：“那地獄/美國未承認、未悔過罪行/之地獄，我曾在戈德華特眼中見過/如今它從總統(tǒng)的眼中/在國家的自負里發(fā)出光芒�！� [11]因此惠特曼的作品是范本。較長的詩句需要被一種持續(xù)增長的力量所抬升，就像惠特曼的詩句那樣。長詩句是被用力拋出來的。這就好像它們是被托舉著機翼的那種力量所托舉著似的——在漫長的戰(zhàn)爭中，這種力量支撐著抗議者。
事實上，我在戰(zhàn)爭開始前的幾年里就已經(jīng)在寫政治詩歌了。我用雅各·波墨 [12]的觀點來審視美國歷史，波墨強調(diào)要將外在之人與內(nèi)在之人區(qū)分開來。這些詩歌和一些關(guān)于越南戰(zhàn)爭的詩一起印在一本叫作《周身之光》的集子里。
[10] 出自勃萊長詩《最后裸露的牙齒媽媽》第一部分第一節(jié)，“翅膀”指機翼。
[11] 出自鄧肯《起義》最后一節(jié)。戈德華特指巴里·戈德華特，為美國政治家，保守主義者，曾在美國總統(tǒng)競選中敗于林登·約翰遜。詩句中的“總統(tǒng)”即指時任總統(tǒng)約翰遜。
[12] 雅各·波墨（Jacob Boehme，1575—1624），德國哲學(xué)家，基督教神秘主義者。
《巴黎評論》：那本書在一九六八年獲得了國家圖書獎，促成了你在國家圖書獎頒獎之夜所做的著名演講。
勃萊：那次演講的確引起了一些爭議。我那時說，當(dāng)我們在毀滅一種可能擁有比我們更悠久的文學(xué)傳統(tǒng)的文化時，我們還贊美自己文學(xué)的偉大，這是有問題的。
《巴黎評論》：我記得，在演講過程中，你把一千美元的支票給了一位“抵制征兵”組織的成員。
勃萊：我去了位于下曼哈頓的“抵制征兵”組織辦公室，說：“我知道你們這幫伙計怎么能得到一千美元了。”他們說：“太棒了！我們要怎么做？”——“只要明晚派一個人去國家圖書獎頒獎典禮，我就會把支票給他�！彼麄冋f：“那得是個有正裝的人。我知道有個人有正裝！”太有意思了。
《巴黎評論》：如果越南戰(zhàn)爭再次發(fā)生，或者在現(xiàn)在發(fā)生，你還會花所有精力和時間抗議它嗎？
勃萊：當(dāng)然會。
詩歌中的聲音
《巴黎評論》：我能問問關(guān)于聲音這個要素的東西嗎？它在詩歌中有什么樣的意義？近來，你正在做相關(guān)的講座。
勃萊：華萊士·史蒂文斯這么說過，一首詩應(yīng)該幾乎成功地擺脫智力。而只有音樂才能做到這一點。所以一首詩如果沒有聲音方面的特異之處，那么講求實用的智力就會禁錮它，打個比方，就像把它放在盒子里展示給參觀者看。
《巴黎評論》：你在把一首詩當(dāng)作思想或情感的載體時，也把它當(dāng)作一項音樂性的活動？
勃萊：正是如此。詩歌能夠以許多方式成為音樂性的活動。兩種我一直在思索的方式是這樣的：第一種是七個神圣元音，古時候它們就被認為是神圣的。（喬斯林·戈德溫[Joscelyn Godwin]寫了一本很有意思的書，是關(guān)于七個元音的奧秘的。）當(dāng)偉大的元音出現(xiàn)時，它們帶來光輝增添活力；它們甚至鼓勵手腳以某種方式舞動。有人會說，這七個元音，穿透智力進入了身體。于是就有了一種“諧音”�！爸C音”意味著在詩句里小的音彼此和諧地呼應(yīng)鳴響。這是一種內(nèi)在的韻律，作者在寫作時不會提醒或甚至告訴讀者。
假設(shè)你像史蒂文斯那樣決心呼應(yīng)“in”這個音節(jié)。那么你就能說：“信風(fēng)使圍在巖石上的漁網(wǎng)里的鈴鐺叮當(dāng)作響/在印第安河上的碼頭旁�！� [13]正是對“in”的選擇才最終決定了這條河的名字。
我的一首“諧音詩歌”是這樣開始的：“用所有這些元音衡量詩行多么美好：/身體，托馬斯，鱈魚贊美詩。形式的/歡樂在于它嬉鬧中的勞作。”后邊是這樣的：“被揀選的音復(fù)現(xiàn)如夜空中的星，/于莊嚴中回歸，為觀星者所愛。” [14]大多數(shù)好的詩歌都有重復(fù)的音。而人們可以讓諧音成為一種規(guī)則。如果諧音重現(xiàn)了三次，那么它就成了一種調(diào)子。然后整個詩節(jié)就變成了音樂。
[13] 出自史蒂文斯《印第安河》第一節(jié)，原文應(yīng)為“The trade wind jingles the rings in the nets around the racks/by the docks on Indian River”，勃萊似乎將“rack”（架子）錯記成了“rock”（巖石）。
[14] 出自勃萊《元音觀察者》。
勃萊在悉尼大學(xué)朗誦詩歌，1980年（©Getty Images）
樟腦與歌斐木
《巴黎評論》：當(dāng)戰(zhàn)爭結(jié)束，你是不是終于能有更多時間用在你的寫作上、你的妻子和你的孩子們身上？那時候你寫了什么？
勃萊：我努力寫一首啟蒙或是自傳體的長詩，叫《睡者手牽手》。我花了很長時間寫它，但它一直沒能真正連貫起來，也許因為那幾年我沒有足夠的獨處時間�？棺h占用了許多時間，我也需要為孩子們掙錢，他們最后是要上大學(xué)的。
《巴黎評論》：那時候你難道不也同時開始寫那些收錄在《這具身體由樟腦與歌斐木制成》中的散文詩？
勃萊：噢，那些詩更好！那些詩很美妙！我把它們歸功于卡比爾（Kabir）和魯米。《樟腦與歌斐木》是我最早的“心愛的”詩歌。我坐在我冥想角落的地板上，啃讀泰戈爾譯的卡比爾和阿伯里（Arbery）譯的魯米，寫出了它們。大約有四年時間，我沉浸在寫作的純粹快樂中，寫這些《樟腦和歌斐木》詩歌，同時寫一些收進一本叫《從兩個世界愛一個女人》的分行詩。
一九七二年，露絲·康塞爾（Ruth Counsell）走進了我的生活。一九七九年，卡羅爾·勃萊與我協(xié)議離婚，而露絲·康塞爾和我在次年結(jié)了婚。
《巴黎評論》：對我來說很奇怪，這些愛情詩——如此熱情——竟然在你人生中較晚的時候才出現(xiàn)——一九七二年你肯定已經(jīng)差不多四十六歲了。為什么那些詩不是在你二十歲的時候被寫出來呢？
勃萊：我人生的有些事是來得比較遲緩的……許多事都不合時宜地發(fā)生了。我想我花了——或者說浪費了——我二十歲時的許多時間獨自待在紐約的房間里，就是在那些我已經(jīng)講述過的歲月里。那時，我不能同時成為一個愛人和一名藝術(shù)家，所以我決心只做一名藝術(shù)家。不過，這些遲到的事給別人造成了許多痛苦和悲傷。
《巴黎評論》：《從兩個世界愛一個女人》收到了怎樣的反響？
勃萊：帶著警覺的冷漠。弗雷德·查普爾（Fred Chappell）在《紐約時報書評》上發(fā)表了評論，說這不是一本真正的愛情詩集，因為里邊沒有足夠的愛與憤怒。在某種程度上，他是對的，但只是在一種完全“現(xiàn)代”意義上。這部詩集與十三世紀法國和德國的行吟詩人有聯(lián)系。它過時了大約七個世紀。
《巴黎評論》：為什么現(xiàn)在的愛情詩那么少？
勃萊：許多憤怒的愛情詩被寫出來。這算個答案嗎？
《巴黎評論》：對我來說不算。
勃萊：葉芝在他的詩歌《兩棵樹》里思索。他說一棵樹，一棵圣樹，生長在心中。另一棵樹上滿是“思緒躁動不寧的烏鴉”。不論你是個男人還是個女人，要離開烏鴉所在的樹都很困難。正是卡比爾和魯米幫我離開那些思緒不寧的烏鴉。《從兩個世界愛一個女人》里有一首詩這么寫道：“戀愛著的男人，和戀愛著的女人/每吸取的一口氣，/都使水槽充盈/精神之馬于此飲水�！� [15]
[15] 這首詩的標題是《我們所提供的東西》。
攝于勃萊家中，1966年 （©EARL SEUBERT/STAR TRIBUNE）
選自《巴黎評論·詩人訪談》，99讀書人 | 人民文學(xué)出版社，2019.11
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/勃萊詩集3種，2022年將由99讀書人推出中譯本/
《我的判決是一千年的快樂》（ My Sentence Was a Thousand Years of Joy: Poems ），趙嘉竑 譯
《向驢耳訴說》（ Talking Into the Ear of a Donkey: Poems ），趙嘉竑 譯
《從城堡偷糖》（ Stealing Sugar from the Castle: Selected and New Poems, 1950—2013 ） 陳東飚 譯
題圖：Bly in 1996. Photo by BRUCE BISPING/STAR TRIBUNE via Getty Images
策劃：杜綠綠丨排版：阿飛
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在悲痛的深谷里展開你的雙翼詩是禱告，它在孤寂中最起作用
當(dāng)我們把耳朵貼近積雪上，我們就聽見
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