"

那個(gè)時(shí)候的年輕人做很多蠢事、傻事、壞事，但是他們是相信地去做，今天的人做很多好事、有利的事，可是他們有時(shí)候自己都不相信，我不知道哪一個(gè)好或不好。

"

許子?xùn)|，香港嶺南大學(xué)中文系教授，《鏘鏘三人行》和《圓桌派》的常駐嘉賓，一個(gè)文學(xué)評(píng)論者，但是在這一切身份之前，他在《故事FM》上透露說(shuō)，自己本在鋼鐵廠工作，后來(lái)讀了大專(zhuān)，學(xué)的是冶金自動(dòng)化，為了去寶鋼當(dāng)工程師。

說(shuō)來(lái)也是“理工男”，青年時(shí)代卻做起了文學(xué)夢(mèng)。下鄉(xiāng)時(shí)，他讀到了杰克·倫敦的《馬丁·伊登》，并且喜歡上了，那時(shí)又正值傷痕文學(xué)的開(kāi)始，他自認(rèn)才華不能被埋沒(méi)，也開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)，可惜不斷被退稿，后來(lái)“曲線救國(guó)”，改考了華東師大的現(xiàn)代文學(xué)研究生。

一路走來(lái)到今天，當(dāng)然也經(jīng)歷了其他許多事，現(xiàn)在他說(shuō)，“對(duì)我來(lái)說(shuō)，職業(yè)里最享受的時(shí)刻就是：我寫(xiě)好文章，先放一放，隔兩個(gè)禮拜再看，哎呀，怎么寫(xiě)得這么好（笑），這是我最enjoy的時(shí)候。”

在大學(xué)執(zhí)教，面對(duì)的自然是一批又一批新青年，今天年輕人常常感慨代際的變遷，許教授倒是看得通透，對(duì)于當(dāng)下許多新的社會(huì)現(xiàn)象，很是淡然。

所以這次看理想電臺(tái)就與許子?xùn)|聊了聊，年輕人心里的那點(diǎn)事，從周杰倫與蔡徐坤的微博打榜，到數(shù)據(jù)流量的追捧，再到閱讀排行榜，有些事可能聽(tīng)得很多了，可是在許子?xùn)|的話里，還是能發(fā)現(xiàn)一些有意思的內(nèi)容。

另，要感受許子?xùn)|的幽默、腹黑，以及朗朗的笑聲，請(qǐng)務(wù)必點(diǎn)擊音頻收聽(tīng)完整版。

來(lái)源 | 看理想電臺(tái)

講述 | 許子?xùn)|x顛顛

不要怕下一代的“崛起”

顛顛：您也經(jīng)常玩微博，前幾天復(fù)旦大學(xué)中文系的嚴(yán)鋒教授發(fā)了一個(gè)微博，大意就是新生班會(huì)，小孩一上來(lái)就說(shuō)，大家好我叫什么名字，我是混什么粉圈/飯圈，還有說(shuō)我是TFBOYS非官方粉絲會(huì)的前副會(huì)長(zhǎng)，等等。嚴(yán)鋒老師一直很好玩，他就說(shuō)，為師還需要多加學(xué)習(xí)。

您在學(xué)校教書(shū)，面對(duì)這些00后的孩子，覺(jué)得他們和80后、90后有什么不一樣的地方？

許子?xùn)|：其實(shí)沒(méi)有不一樣，每年面對(duì)的學(xué)生都是年輕人，最大的不一樣就是，我突然發(fā)現(xiàn)我經(jīng)歷過(guò)的很多很簡(jiǎn)單的事情，在他們那邊變成歷史了，有很多常識(shí)性的事情，本來(lái)跟學(xué)生講的時(shí)候是不用解釋的，現(xiàn)在需要解釋了。

這就好像你平常吃的家常便飯，突然一下變成山珍海味了，因?yàn)樗�變成有歷史價(jià)值了。一不小心自己變成歷史了，這就是我現(xiàn)在碰到年輕學(xué)生的感受。

顛顛：這個(gè)能做一個(gè)類(lèi)比，比如說(shuō)，我們90后一代，甚至85后一代都是聽(tīng)著周杰倫的歌長(zhǎng)大的，我們覺(jué)得周杰倫就是特別平常的、一個(gè)生活的存在，但是可能對(duì)于00后的孩子就是蔡徐坤，我們可能還得和他說(shuō)周杰倫唱過(guò)什么歌、為什么好。前段時(shí)間還有周杰倫和蔡徐坤微博打榜的事件。

許子?xùn)|：但是我覺(jué)得這個(gè)年代的差異是被夸大的，其實(shí)沒(méi)有那么大的差異，這個(gè)是中國(guó)“五四”以來(lái)進(jìn)化論的普遍發(fā)展。

“五四”前后，受西方影響的三個(gè)東西，德先生、賽先生跟進(jìn)化論，其實(shí)民主到現(xiàn)在還是有不同定義，雖然說(shuō)科學(xué)很重要，但是有些東西是不能懷疑的，所以科學(xué)也是任重而道遠(yuǎn)，最貫徹人心、最成功的五四精神是進(jìn)化論——凡事越新越好。

你看有些字，我們是不明就知道它好，什么叫進(jìn)步、什么叫先鋒、什么叫前衛(wèi)、什么叫明天、什么叫新，這個(gè)是很重要，舊的、老的那是不好的，所以這個(gè)觀念影響到現(xiàn)在每一代的人。

之前80后看不起70后，90后看不起80后，80后的人一講起來(lái)再補(bǔ)充一句，我是89的。其實(shí)就是“越新越好”，而“越新越好”的這個(gè)概念，至少也有100年了，所以它不是新東西。

所以現(xiàn)在講小鮮肉不是新生事物，早就有這些審美傳統(tǒng)。我越來(lái)越傾向于找不同變化當(dāng)中不變的東西，這也是我們做老師的責(zé)任。

顛顛：看起來(lái)您一點(diǎn)也不焦慮，我們有時(shí)候還覺(jué)得說(shuō)，00后崛起了，我們很多時(shí)候跟不上了。

許子?xùn)|：你干什么要跟呢？應(yīng)該他們跟你才是。我們跟魯迅，魯迅會(huì)跟我們嗎？

這不叫什么進(jìn)步的文化，這就是——高度的文明，你得向高度的方面攀登，除非你覺(jué)得現(xiàn)在年輕人比你高了，那你就跟，對(duì)不對(duì)？你沒(méi)有覺(jué)得他比你高，蔡徐坤并沒(méi)有比你高，那你為什么著急呢？

顛顛：那您覺(jué)得，00后的大學(xué)生一定程度上有沒(méi)有值得您自己學(xué)習(xí)的一些地方？

許子?xùn)|：那當(dāng)然有，我羨慕他們的青春，但是我同時(shí)又在惋惜他們浪費(fèi)青春。我們那個(gè)時(shí)候至少還會(huì)為了自己信仰的東西去犧牲，我不知道現(xiàn)在會(huì)不會(huì)有，我就不知道了，所以很難做這種代際的（對(duì)比）。

可以比較的是這樣，那個(gè)時(shí)候年輕的人做很多蠢事、傻事、壞事，但是他們是相信地去做，今天的人做很多好事、有利的事，可是他們有時(shí)候自己都不相信，我不知道哪一個(gè)好或不好。

顛顛：該怎么說(shuō)，00后進(jìn)入校園，可能也會(huì)讓校園有一些不一樣的變化，你有沒(méi)有看到什么樣的變化？

許子?xùn)|：沒(méi)有太大變化。因?yàn)槲夷昴杲哟�新生，我年年碰�?8歲，在大學(xué)教書(shū)的好處，就好像走進(jìn)一個(gè)大花園，你永遠(yuǎn)看到那些含苞欲放的花，那些殘破的、那些凋零的、那些盛開(kāi)的，你都不大看的，最吸引人的是這樣。

所以這個(gè)很自私，我們做老師有這個(gè)好處，我們自己逐漸的衰老，我們老而彌堅(jiān)，或者說(shuō)很腐敗了，很墮落了，但是我們面對(duì)的總是十八九歲。

顛顛：我們當(dāng)初讀大學(xué)，同學(xué)們有時(shí)候想到未來(lái)說(shuō)，萬(wàn)一咱們也沒(méi)有讀到什么博士，沒(méi)法做教授，但是不是可以應(yīng)聘一下大學(xué)圖書(shū)館的管理員？管理員面對(duì)的都是這些年輕人，一茬一茬的，你可以在那看書(shū)什么的，多好的一個(gè)崗位。

許子?xùn)|：圖書(shū)館里的氣氛，我真是很親切，因?yàn)槲夷莻�(gè)時(shí)候是經(jīng)過(guò)非常復(fù)雜的折騰，下鄉(xiāng)、做工人，然后才重新進(jìn)大學(xué)，后來(lái)讀研究生，所以我對(duì)圖書(shū)館角落里邊安靜的讀書(shū)氣氛，是非常非常親切的。圖書(shū)館是一個(gè)很美好的地方。

顛顛：我們那時(shí)候在圖書(shū)館，其實(shí)專(zhuān)業(yè)書(shū)都看得不多，比如我在圖書(shū)館待兩個(gè)小時(shí)，一個(gè)半小時(shí)都在看課外書(shū)，半個(gè)小時(shí)把老師布置的作業(yè)做一做。

許子?xùn)|：這是個(gè)很理想的讀書(shū)狀態(tài)，我跟現(xiàn)在的學(xué)生也是這樣說(shuō)的，學(xué)校里布置的功課，你要是讀完了以后，至少還有一半的時(shí)間可以讀其它一些一時(shí)間沒(méi)有用的書(shū)，那你就很好了，要是你所有的時(shí)間都在讀功課，那你就有點(diǎn)悲慘了。

人能夠讀一點(diǎn)沒(méi)有用的書(shū)是一個(gè)奢侈，是一個(gè)幸福。

表面拼的是教育，

背后還是延續(xù)的傳統(tǒng)

顛顛：說(shuō)到年輕人，在您女兒的成長(zhǎng)過(guò)程當(dāng)中，您怎么樣去處理父女關(guān)系？您會(huì)不會(huì)不自覺(jué)的、許老師的范兒就起來(lái)了，教育她如何如何？

許子?xùn)|：這倒還真沒(méi)有，我很不盡責(zé)的，也很少關(guān)心她讀什么功課，她有一點(diǎn)好，很多學(xué)生在課外需要另外請(qǐng)補(bǔ)習(xí)的老師，她不需要，她成績(jī)還不錯(cuò)，所以小學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，校長(zhǎng)推薦去讀了一個(gè)香港很有名的中學(xué)，叫拔萃女書(shū)院，就是莫文蔚她們的那個(gè)學(xué)校。

當(dāng)時(shí)我看著她去那個(gè)學(xué)校，我其實(shí)很心痛，因?yàn)樗麄儽澈苤氐臅?shū)包，走五六層的樓梯，我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得太辛苦了。不過(guò)后來(lái)有好處，后來(lái)她到伯克利、哈佛讀書(shū)，再緊張的時(shí)候她就說(shuō)，初中那段是非常辛苦的，經(jīng)過(guò)那一段，后面就沒(méi)什么，it's nothing。

顛顛：她自己在學(xué)習(xí)上就很上進(jìn)，自律很好。

許子?xùn)|：對(duì)，（不過(guò)）也許我環(huán)境營(yíng)造得好，也許無(wú)形當(dāng)中、吃飯的時(shí)候就循循誘導(dǎo)了，影響了她的三觀了？我也要有點(diǎn)功勞的嘛。

顛顛：我不知道您有沒(méi)有看到《人物》雜志的一篇文章，大致是說(shuō)在“北京曼哈頓”順義區(qū)有一個(gè)別墅區(qū)，都是早已實(shí)現(xiàn)財(cái)務(wù)自由的這種人，孩子上的也是國(guó)際學(xué)校，課外培訓(xùn)班也是我們都沒(méi)聽(tīng)過(guò)的一些體育運(yùn)動(dòng)，媽媽們之間就覺(jué)得說(shuō)，老公也沒(méi)什么可比的，我們比什么？比孩子。

那篇文章反思這個(gè)事情，這些媽媽們也很困惑，感覺(jué)一生都在圍繞孩子轉(zhuǎn)，但是偶爾會(huì)覺(jué)得說(shuō)，想不通人生的意義在哪里？你把全部的人生的寶壓在了孩子身上，但人這一生很難說(shuō)的。您怎么看這種？

許子?xùn)|：第一，我自己的經(jīng)驗(yàn)很局限，我女兒很聰明或諸如此類(lèi)（笑），當(dāng)然我自己的經(jīng)驗(yàn)是，你拼命培養(yǎng)，不一定他就能有很好的前途，因?yàn)槟憧赡軙?huì)壓抑他的某部分興趣，或者你會(huì)給他中學(xué)時(shí)期造成一些心理的……總而言之，我沒(méi)有這么一個(gè)實(shí)際體驗(yàn)說(shuō)，你給他重壓，他就成為大才。

第二，我也挺理解有很多人把心思放在小孩身上，我不贊同說(shuō)這只是一種跟包包、汽車(chē)、房子一樣的比較，雖然有這個(gè)面子成分，但是我覺(jué)得透過(guò)這些表面很庸俗的競(jìng)爭(zhēng)，背后是我們偉大民族的一個(gè)傳統(tǒng)。

世界上的任何民族，在非常早期的時(shí)候，就在考慮一個(gè)問(wèn)題，人死后還有什么？大家都知道人不會(huì)一直活著，所以哪怕在很遠(yuǎn)古的時(shí)候，在巖洞壁畫(huà)上，在埃及墓里邊，都已經(jīng)體現(xiàn)了很多他們對(duì)于死后的想象，有的是多神教，有的是一神教，不管哪一種，都在思考一個(gè)問(wèn)題，人死后還有什么？大部分都把它歸作為神，相信人在死后有靈魂。

換句話說(shuō)，人不會(huì)因?yàn)閹资�年生命的消失，就全消失了，我一定有些東西會(huì)傳下去的，中國(guó)人是最實(shí)在的，中國(guó)人關(guān)心的傳下去的是什么呢？

你看西方無(wú)數(shù)這樣的情景，一個(gè)人快離開(kāi)世界的時(shí)候，一定要牧師、神父站在他邊上，（后代）小孩不來(lái)都沒(méi)關(guān)系，他就覺(jué)得這個(gè)時(shí)候，要有人原諒他在這一世犯的罪孽、犯的過(guò)失，然后給他祝福，這樣就可以踏進(jìn)另外一個(gè)世界。彌留之際，也就是要進(jìn)到另外一個(gè)地方去的時(shí)候。

咱中國(guó)人也一樣，可是中國(guó)人彌留之際，就是要第四代的孫子也不能少一個(gè)，一個(gè)老婆三個(gè)妾，都要在這里排隊(duì)在齊，為什么？中國(guó)人到下一輩子留下來(lái)的東西，最實(shí)際的就是我的血脈，所以“不孝有三無(wú)后為大”。

今天也還是，我們希望我們的子孫跟媽媽一樣聰明，我今天在順義，你明天在Cambridge（劍橋），也是延續(xù)我們的（血脈），背后都有替我們炎黃子孫發(fā)揚(yáng)光大的傳統(tǒng)，很偉大，所以不要嘲諷，應(yīng)該支持。

顛顛：評(píng)論區(qū)也是分兩派，一派說(shuō)我無(wú)權(quán)評(píng)價(jià)，我沒(méi)資格說(shuō)話，另一派說(shuō)，無(wú)論如何它還是給了孩子非常好的平臺(tái)，比如暑假就去參加國(guó)際夏令營(yíng)，這些孩子接受了很好的教育，他們會(huì)有一個(gè)更不一樣的未來(lái)，還是很好的事情。

許子?xùn)|：說(shuō)不定夏令營(yíng)的時(shí)候就被人家騙了（笑），這個(gè)世界真的很難說(shuō)的，他將來(lái)走什么路你不知道在哪里，我們老祖宗講傳宗接代，（但可能）他碰到一個(gè)人，后來(lái)跟某個(gè)混血兒在一起了，將來(lái)世界都是共產(chǎn)主義，所以有時(shí)候你想想這是你迫切要盡的責(zé)任，有時(shí)候你想想又很渺茫。

顛顛：對(duì)，其實(shí)您剛剛說(shuō)得很深刻，父母的這種焦慮還是來(lái)源于，他離開(kāi)這個(gè)世界之后，留一些什么？我覺(jué)得這事，中國(guó)父母有這樣的想法是無(wú)可厚非的。

許子?xùn)|：而且這種集體無(wú)意識(shí)里邊，他有時(shí)候想得不是那么清楚的，但是總感覺(jué)上自己有一份。在很多鄉(xiāng)情比較濃的地方，福建或者廣東，還有特別是農(nóng)村的地方，重男輕女、傳宗接代那些觀念也還是存在，同樣一筆錢(qián)，讓兒子還是女兒進(jìn)斯坦福，如果要挑的話，就讓兒子進(jìn)啦，所以這個(gè)偉大的傳統(tǒng)源遠(yuǎn)流長(zhǎng)。

顛顛：對(duì)，兒子還是跟我姓，將來(lái)閨女一嫁人，她就是別人家的人。

許子?xùn)|：其實(shí)兒子將來(lái)都聽(tīng)老婆的，還是女兒顧家。

社會(huì)的文化主流，

從來(lái)不是多數(shù)人決定的

顛顛：前幾年我看到有些高校的圖書(shū)館借閱排行榜，基本就是這些書(shū)——《明朝那些事兒》、《盜墓筆記》，我記得有《萬(wàn)歷十五年》，可能這幾年會(huì)有《三體》，來(lái)來(lái)去去是這樣一些書(shū)，當(dāng)然這些書(shū)還是不錯(cuò)的。您記不記得您那個(gè)年代，周?chē)�同學(xué)借閱比較多的書(shū)有些什么？

網(wǎng)傳大學(xué)圖書(shū)館借閱排行榜

許子?xùn)|：這個(gè)排行榜我也看了，很叫我深思，因?yàn)槊绹?guó)的一些著名大學(xué)的排行榜都是當(dāng)代或者是古代的經(jīng)典，常常是經(jīng)濟(jì)、哲學(xué)、社會(huì)，柏拉圖的《理想國(guó)》，還有《共產(chǎn)黨宣言》，我們很多學(xué)校馬列教育很發(fā)達(dá)，但《共產(chǎn)黨宣言》沒(méi)看到它上榜單，反而是在萬(wàn)惡的資本主義的大學(xué)里邊，當(dāng)然他們有一些其他的，凱恩斯的，還有比方《文明的沖突》。

總而言之他們哲學(xué)政治方面的書(shū)比較多，我們這邊是《平凡的世界》、《瑯琊榜》、《三體》等等，都是好書(shū)，但是還是比較偏文藝，這就說(shuō)明我們文學(xué)發(fā)達(dá)，我們是詩(shī)的國(guó)度。

但我記得，我們那個(gè)時(shí)候好像是西方的文學(xué)名著大家看得比較多、借得比較多，也許是因?yàn)樵诖髮W(xué)圖書(shū)館，《三國(guó)演義》、《水滸傳》之類(lèi)他們?cè)缇涂催^(guò)了，但是肯定不是那些哲學(xué)、社會(huì)科學(xué)的名著借的人最多。

顛顛：現(xiàn)在的流行說(shuō)法，一說(shuō)就是文藝青年，您那個(gè)年代是文學(xué)青年，是吧？

許子?xùn)|：那個(gè)時(shí)代也沒(méi)有文學(xué)青年這種說(shuō)法的，青年必然是文學(xué)的，你不文學(xué)青年，（難道）你“買(mǎi)房青年”、“物質(zhì)青年”？即使是理工男，他要拍拖的時(shí)候，絕不會(huì)講微積分的，他一定也說(shuō)《安娜·卡列尼娜》。

我在圖書(shū)館里看到過(guò)兩個(gè)人，我猜他們是理工科的，他們?cè)谥v那時(shí)候放的BBC電視劇《安娜·卡列尼娜》，我就聽(tīng)到男的在講女主角安娜，說(shuō)她在“作”啊，老公對(duì)她也不錯(cuò)，一定要去找個(gè)男朋友，等等，這也是一個(gè)文學(xué)評(píng)論。我覺(jué)得文學(xué)青年是比較后來(lái)才出現(xiàn)的。

你回頭看五四小說(shuō)，戀愛(ài)的主人公幾乎都是文學(xué)青年，沒(méi)有一個(gè)是不識(shí)字的或者是笨的，唯一的一個(gè)就是駱駝祥子了，其他的每一個(gè)男的都比他的女戀愛(ài)對(duì)象文化程度要高，這當(dāng)然是作家的自戀了，自我想象，但是青年在中國(guó)，必然是文學(xué)的。

顛顛：您說(shuō)會(huì)不會(huì)還是有一些變化？您那個(gè)年代到現(xiàn)在，大家看的書(shū)不一樣，那時(shí)候更偏文學(xué)，這時(shí)候更偏文藝，所以這會(huì)不會(huì)也反映了一種社會(huì)心理的變化？

許子?xùn)|：我覺(jué)得變化是表面的，還是有些比較恒定的東西在延續(xù)�，F(xiàn)在即便是富二代，他們要出去走的話，也不會(huì)老在那里吹股票，我今天賺了多少錢(qián)，他還得講一些其他的東西。所以我覺(jué)得恐怕全世界都是這樣。

顛顛：有時(shí)候我們同事、朋友也會(huì)聊這些事情，說(shuō)是不是這個(gè)年代大家閱讀質(zhì)量直線下降，但后來(lái)想，從古至今看經(jīng)典文學(xué)的，本來(lái)就是少數(shù)人。

許子?xùn)|：我們做一個(gè)實(shí)際的數(shù)字統(tǒng)計(jì)，在民國(guó)的時(shí)代，45000萬(wàn)的人，據(jù)統(tǒng)計(jì)，師資人口是10%~20%，我們就算它20%，就是9000萬(wàn)人。新文學(xué)的讀者大概也就是700萬(wàn)，換句話說(shuō)，它在中國(guó)人口里邊的比例是2%、3%，它不是大多數(shù)。就是這2%、3%的人，決定了中國(guó)后來(lái)100年的文學(xué)方向。

如果以投票來(lái)算，魯迅他們永遠(yuǎn)打不過(guò)其他人，但為什么他們能夠決定方向呢？是因?yàn)樗麄兊淖髌芬埠茫�理論也好，進(jìn)到了學(xué)校，通過(guò)了教育，變成了社會(huì)認(rèn)可的知識(shí)。到了50年代的時(shí)候，不知道魯迅你無(wú)知，《七俠五義》、《兒女英雄傳》你不讀沒(méi)關(guān)系，那個(gè)時(shí)代大部分人讀的，并不是起最重要作用的。

所以今天有什么好著急的，今天我想，讀莫言、余華，或者讀諾貝爾獎(jiǎng)的很多作品的人，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止2%、3%了， 可能就有20%、30%，所以當(dāng)另外有70%、80%的人喜歡男盜墓、女穿越，有啥關(guān)系，你就讓他穿越，因?yàn)樯鐣?huì)的文化主流還真不是以多數(shù)人決定的。

現(xiàn)在網(wǎng)上什么都看點(diǎn)贊率、收視率，這只是一時(shí)的，所以有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)放心，真正將來(lái)決定中國(guó)文化發(fā)展方向的，不是芒果衛(wèi)視，不是那些大眾最多人歡迎的作品，從來(lái)都不是，你必須相信這一條。經(jīng)過(guò)考驗(yàn)也不是一個(gè)人的意志，它會(huì)留下一些經(jīng)典，這些東西會(huì)決定。

所以我不說(shuō)，怎么現(xiàn)在好的小說(shuō)、王安憶的小說(shuō)，賣(mài)不過(guò)另外的一些花花綠綠的。最主要的是你自己同行圈子里，你寫(xiě)得好不好。

顛顛：說(shuō)起來(lái)，您去年是我們理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)委之一，您當(dāng)時(shí)看這些青年作者的小說(shuō)什么感受？

許子?xùn)|：沒(méi)我想象那么好，個(gè)別看都不錯(cuò)，但總體上，當(dāng)代文學(xué)是“80后”這批人壟斷了40年。

五四的時(shí)候也是80后，是指的19世紀(jì)80年代出生的這批人，胡適，魯迅，他們當(dāng)時(shí)最大的也就是40來(lái)歲。今天也是80后，不是1980年出生，是1980年成名，他們基本上是五六十年代出生，我們數(shù)得出來(lái)的有史鐵生、張承志、張煒、賈平凹、余華、莫言、閻連科，這批作家從1985年尋根文學(xué)出來(lái)以后到今天，他們開(kāi)玩笑說(shuō)，統(tǒng)治文壇40年。

再下面一批，畢飛宇、蘇童、韓東，葛亮是更年輕了，但是這都是個(gè)別，整體上哪里打得過(guò)剛才講的這一批作家？所以他們說(shuō)，茅盾獎(jiǎng)發(fā)了像終身成就獎(jiǎng)，只要格非、張煒?biāo)麄円粚?xiě)，就是他們?nèi)サ锚?jiǎng)了。實(shí)際上這批人是得天獨(dú)厚，他們又經(jīng)歷過(guò)文革，又下鄉(xiāng)，創(chuàng)作又受了西方現(xiàn)代派的影響。

去年的評(píng)獎(jiǎng)，阿乙、雙雪濤他們也不錯(cuò)，我特別喜歡一個(gè)叫王占黑。我當(dāng)時(shí)很主張她得獎(jiǎng)，因?yàn)樗�一個(gè)小小女孩子，去寫(xiě)現(xiàn)在城市里邊、社會(huì)角落里邊的那些中老年的男男女女，用的是很傳統(tǒng)的契訶夫式、魯迅式的寫(xiě)法，但是她又控制得很好，也不流露出什么現(xiàn)代的觀念，整個(gè)寫(xiě)得很規(guī)規(guī)矩矩。我記得評(píng)獎(jiǎng)的時(shí)候，閻連科也挺支持我的看法。

顛顛：但可惜還是你覺(jué)得不如過(guò)去那一批。

許子?xùn)|：現(xiàn)在的社會(huì)吸引人的地方也太多，所以人不大容易沉得下，也可能是我們這些做評(píng)論的有局限，因?yàn)槲覀儗?duì)自己同時(shí)代的人比較熟悉，所以看得也比較多，對(duì)于再年輕一點(diǎn)的東西有時(shí)候看得不夠，首先是看不過(guò)來(lái)，太多。

顛顛：剛剛您提到一點(diǎn)，賈平凹老師這一輩當(dāng)初經(jīng)歷了那么多苦難，所以寫(xiě)出來(lái)是有一些民族的苦痛在里邊的，會(huì)不會(huì)我們現(xiàn)在這些年輕的作者相對(duì)生活在一個(gè)和平年代，很多時(shí)候可能是一些房?jī)r(jià)的問(wèn)題，或者現(xiàn)代都市病，青年的煩惱什么的，看起來(lái)好像沒(méi)有那么有深度？

許子?xùn)|：是偏見(jiàn)。不是說(shuō)你經(jīng)受了社會(huì)的苦難就一定深刻了，《挪威的森林》里邊有什么社會(huì)苦難？男人、女人就是無(wú)窮無(wú)盡的災(zāi)難。

中國(guó)四大奇書(shū)，

就是“修齊治平之不可能”

顛顛：您現(xiàn)在有沒(méi)有可以推薦的書(shū)？

許子?xùn)|：好，我推薦三類(lèi)書(shū)。

第一個(gè)，以我自己的經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，當(dāng)初下鄉(xiāng)，什么書(shū)都沒(méi)得看、拿到什么書(shū)都看的時(shí)候，我很幸運(yùn)地看到了一批翻譯小說(shuō)，加起來(lái)也就是幾十本，比方說(shuō)《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》、《復(fù)活》、《悲慘世界》、《九三年》……《紅與黑》是從人家手里搶過(guò)來(lái)，書(shū)面上貼著《歐陽(yáng)海之歌》，搶了一個(gè)晚上，通宵看完的，還有哈代的《還鄉(xiāng)》、《苔絲姑娘》……

總而言之，這些最有名的歐美作品，你看它幾十部，我覺(jué)得你對(duì)文學(xué)書(shū)會(huì)有一個(gè)“壓艙石”、一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，以后你再看到各種各樣的作品，就不大會(huì)亂，好像中國(guó)古典，孔孟的東西讀過(guò)了以后，后來(lái)有很多各家的學(xué)說(shuō)，你可以不大理了。

中國(guó)當(dāng)然就是四大名著，再加《金瓶梅》，再多一點(diǎn)就是《儒林外史》。普林斯頓有個(gè)教授浦安迪（Andrew H. Plaks）講過(guò)，他說(shuō)，你知道四大奇書(shū)到底講什么嗎？（他講的四大奇書(shū)不包括《紅樓夢(mèng)》，而是《金瓶梅》）就是講中國(guó)人的“修齊治平”。

你說(shuō)這鬼佬，中文好像沒(méi)我們好，講的話還挺有意思的。你仔細(xì)想，治國(guó)是什么？治國(guó)是《水滸》，國(guó)家不平等，老百姓造反，治國(guó)。平天下當(dāng)然《三國(guó)》。齊家是誰(shuí)？《金瓶梅》。修身當(dāng)然就是孫悟空，《西游記》。而他的結(jié)論是，這四部作品寫(xiě)的是“修、齊、治、平之不可能”，他們都做不成功，你看這很清楚。

當(dāng)然《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)得比《金瓶梅》更好，但是《金瓶梅》也有它的好處。讀這么一批名著，如果是文學(xué)專(zhuān)業(yè)、中文專(zhuān)業(yè)，那是必讀，如果是其它專(zhuān)業(yè)，你有空讀，也是（好），反過(guò)來(lái)，20世紀(jì)荒誕派、黑色幽默，后來(lái)那些倒反而可以緩讀。

第二個(gè)推薦的，如果集中到一本書(shū)，我推薦朱光潛的《西方美學(xué)史》。一本書(shū)上下兩冊(cè)，從柏拉圖開(kāi)始一直講到19世紀(jì)別林斯基，除了20世紀(jì)的西方文學(xué)理論沒(méi)講，兩千年的西方文學(xué)理論他梳理得最清楚，深入淺出，沒(méi)人能夠超越。

第三個(gè)要推薦的，就是我的《二十世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》（笑），以后就會(huì)變成一本書(shū)，當(dāng)然了，你們主要還是聽(tīng)我前面兩個(gè)推薦。

顛顛：我記得您接了這個(gè)項(xiàng)目就發(fā)了個(gè)微博，說(shuō)接下來(lái)一年會(huì)很辛苦。

許子?xùn)|：對(duì)，那里邊有很多作品我看過(guò)，但是就算是看過(guò)的，現(xiàn)在也必須要重新看，所以每個(gè)星期兩篇，我為看理想這一年搞得辛苦死了，但是將來(lái)就可以成為一本書(shū)。

顛顛：確實(shí)，像我們已經(jīng)工作幾年了，其實(shí)學(xué)很多東西沒(méi)有脈絡(luò)，包括給楊照老師做了一個(gè)十年的項(xiàng)目，我都驚呆了。

許子?xùn)|：文道他用心良苦�，F(xiàn)在大學(xué)里知識(shí)分工化，大家都是很功利主義，老師也非常功利主義地研究，為了申報(bào)項(xiàng)目，發(fā)表國(guó)際雜志，不大關(guān)注社會(huì)影響，所以現(xiàn)在大學(xué)里不大關(guān)注當(dāng)代文學(xué)的批評(píng)，教育也都變成一種模式。這個(gè)時(shí)候我覺(jué)得看理想像一個(gè)小小的唐吉柯德，在那里嘗試不同的方向，學(xué)無(wú)用之學(xué)，做有閑之人等等，這都是一種很好的補(bǔ)充。

顛顛：你還是很認(rèn)同的？

許子?xùn)|：要不然我怎么被他騙進(jìn)來(lái)。

顛顛：做音頻節(jié)目和寫(xiě)書(shū)，哪一個(gè)讓您覺(jué)得更好玩？

許子?xùn)|：這個(gè)節(jié)目是一個(gè)嘗試，以前孔子的時(shí)候都是說(shuō)了以后才變成文字的，我們現(xiàn)在可能就處在這么一個(gè)時(shí)代，就是印刷文字走向衰落，聲音又變成了一個(gè)主導(dǎo)。我們不能把自己講得跟孔子他們那個(gè)時(shí)代這么偉大，但是你看得到，他們那個(gè)時(shí)候是從聲音走向文字，后面的人把它記下來(lái)，“述而不作，行而不遠(yuǎn)”等等。

今天是“作而不述，行而不遠(yuǎn)”，寫(xiě)了文章，在雜志上就那么幾百上千的人看，就滿(mǎn)足一個(gè)評(píng)職稱(chēng)，我已經(jīng)是教授，我也不要你們?cè)u(píng)了，那《見(jiàn)字如面》每一集有4000多萬(wàn)人的播放量。

當(dāng)然好壞都有點(diǎn)使命感，希望自己講的東西有點(diǎn)價(jià)值，多一點(diǎn)人接受，我始終有一條底線，我的主要對(duì)話對(duì)象是我那些認(rèn)識(shí)的學(xué)術(shù)界朋友，至少他們不能嘲笑我，也許我的有些論斷他們不一定同意，他們批評(píng)，但是他們不能夠說(shuō)，許子?xùn)|這個(gè)東西在騙騙人家小孩子。

而且我自己期望，最后這一百部小說(shuō)連成所謂“百年小說(shuō)中的中國(guó)”，能夠跟他們?cè)趯W(xué)術(shù)上有個(gè)對(duì)話，我不能說(shuō)一定比他們好或者比他們新，但是有一些不同，所以也是一個(gè)重寫(xiě)文學(xué)史的努力。

有一個(gè)年輕的學(xué)者叫黃平，他評(píng)論說(shuō)我的現(xiàn)代文學(xué)課，意思就是說(shuō)你兩頭不討好，說(shuō)你做音頻，又不夠大眾，你做研究，又比不上正規(guī)的文學(xué)史。

但是我覺(jué)得我值得在這中間嘗試，我就是兩面都不放棄，我既要能夠讓人家從口語(yǔ)上來(lái)理解這個(gè)事情，但我又不要失去學(xué)術(shù)研究的基本脈絡(luò)。其實(shí)我這個(gè)是認(rèn)真貫徹毛主席延安文藝座談會(huì)精神，叫“先普及，后提高”。

即可「共讀100年的中國(guó)小說(shuō)」

關(guān)于未能參與第四季《圓桌派》，電臺(tái)最后，還有許子?xùn)|對(duì)熱心觀眾的回應(yīng)，不要錯(cuò)過(guò)。

收聽(tīng)完整電臺(tái)

可點(diǎn)擊文末「閱讀原文」

內(nèi)容編輯：陳皮

音頻編輯：顛顛

監(jiān)制：貓爺