中國(guó)女性詩(shī)歌領(lǐng)軍人物翟永明，1955年生人，上世紀(jì)八十年代完成《女人》組詩(shī)，被譽(yù)為“女性詩(shī)歌”在中國(guó)的發(fā)軔。

田川：現(xiàn)在和以前是完全不一樣的環(huán)境，您有對(duì)文字消失或是詩(shī)人消失的危機(jī)感嗎？

翟永明：這種危機(jī)感可能早就有了，尤其是AI出來(lái)以后，大家更是覺(jué)得詩(shī)人完全可以被AI替代，藝術(shù)也同樣能被替代。我覺(jué)得目前AI的創(chuàng)作好像還不能替代詩(shī)人。有團(tuán)隊(duì)在DeepSeek出來(lái)以后做過(guò)一個(gè)項(xiàng)目，它把優(yōu)秀詩(shī)人的詩(shī)歌跟AI的創(chuàng)作放在一起讓讀者來(lái)分辨，我當(dāng)時(shí)全都分辨出來(lái)了，AI的寫(xiě)作現(xiàn)在還是一種堆砌，它通過(guò)大數(shù)據(jù)找到相關(guān)內(nèi)容湊在一起，它拼湊的痕跡很明顯同時(shí)也沒(méi)有人氣，所以目前階段我覺(jué)得還不能說(shuō)AI能夠取代真正的文學(xué)。

田川 ：您之前有試過(guò)讓AI寫(xiě)作嗎？

翟永明 ：我試過(guò)讓AI用某一個(gè)朋友的風(fēng)格寫(xiě)一首詩(shī)。

田川：我們嘗試讓AI模擬您的風(fēng)格創(chuàng)作一首詩(shī)。

翟永明：你覺(jué)得怎么樣，像不像我的風(fēng)格？

田川：我看得莫名其妙。這首詩(shī)從輸入要求到完成只用了17秒。

翟永明：我分析AI搜索到的數(shù)據(jù)，大部分“靈感”來(lái)自我早期的作品《女人》組詩(shī)。它的風(fēng)格、用詞基本上是在里面打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，當(dāng)然它也用到了一些現(xiàn)在的詞匯。AI分析過(guò)程的能力是非常厲害的，真讓它創(chuàng)作一個(gè)作品的時(shí)候，它就不行了。

田川：您關(guān)注的領(lǐng)域非常多，除了女性話題之外，在《全沉浸末日腳本》這本詩(shī)集中也包括了科學(xué)議題。

翟永明：對(duì)，像這本詩(shī)集AI可能還沒(méi)有搜索到。

《全沉浸末日腳本》，是翟永明2015年至2021年間的詩(shī)作精選集，在以六打頭的人生數(shù)年，翟永明沒(méi)有退守回憶，而是越來(lái)越頻繁地思考個(gè)體和宇宙，未來(lái)與當(dāng)下。

田川：2015年至2021年，您是在怎樣的生活狀態(tài)下創(chuàng)作出這本書(shū)的？

翟永明：最近這些年，科技不斷地在進(jìn)步，我們也處于一種風(fēng)雨飄搖的時(shí)期。創(chuàng)作這本詩(shī)集的過(guò)程中，很多時(shí)候我是在反思“接下來(lái)我們?nèi)祟?lèi)會(huì)走到哪一步？”

我不是一個(gè)純粹的文藝青年，真正好的詩(shī)人是應(yīng)該關(guān)注現(xiàn)實(shí)，關(guān)注他所處的那個(gè)時(shí)代，也關(guān)注當(dāng)下時(shí)代所發(fā)生的各種各樣的變遷。詩(shī)歌不可能只抒情，它也要反映現(xiàn)實(shí)。

田川：您在詩(shī)集中寫(xiě)了腦機(jī)接口、基因改造等等一些事件，您平時(shí)會(huì)特別關(guān)注哪些領(lǐng)域的新聞？

翟永明：我是一個(gè)喜歡看雜書(shū)的人，什么亂七八糟的書(shū)我都愿意看。這可能跟我們小時(shí)候的成長(zhǎng)環(huán)境有關(guān)，小時(shí)候沒(méi)有那么多書(shū)可看，基本上就是碰到什么書(shū)就看什么書(shū)，我喜歡看一些科技方面的書(shū)，也喜歡看科幻小說(shuō)，寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候就會(huì)帶入這些思考。

田川:和您之前的理工科背景是不是也有一點(diǎn)關(guān)系？

翟永明：對(duì)！跟我理工科背景是有關(guān)系的，雖然我不喜歡放棄了，但它對(duì)我是有邏輯上的訓(xùn)練的。

翟永明，大學(xué)學(xué)習(xí)激光技術(shù)專(zhuān)業(yè)，八十年代在西南物理所工作。對(duì)這份工作，翟永明不喜歡，20歲出頭，她傾心寫(xiě)詩(shī)，懷揣詩(shī)人夢(mèng)。1983年到1984年，她用了一年的時(shí)間寫(xiě)下《女人》組詩(shī)。在那個(gè)剛剛走出封閉的年月，翟永明極具先鋒性的女性主義姿態(tài)，讓她與周遭的一切格格不入。

翟永明：當(dāng)時(shí)寫(xiě)《女人》組詩(shī)的時(shí)候，我的心境和工作環(huán)境之間有過(guò)一陣很強(qiáng)烈的沖突階段。

田川：當(dāng)時(shí)發(fā)生了什么？

翟永明：那時(shí)候我就感覺(jué)到，作為一個(gè)女人，在單位里、在社會(huì)上，包括在家庭里面都有一種很壓抑的東西，我想要宣泄，有點(diǎn)像吶喊的感覺(jué)。

田川：您寫(xiě)《女人》組詩(shī)的同時(shí)也在照顧生病的母親？

翟永明 ：是的！那段時(shí)間我母親正好在住院，當(dāng)時(shí)的醫(yī)院跟現(xiàn)在完全不一樣。那時(shí)候的醫(yī)院很恐怖，我也比較年輕，特別害怕醫(yī)院的氣氛，晚上睡在地板上，半夜三更一會(huì)兒就會(huì)有人“走”了，家屬在那兒哭，這是我第一次直接地感受到死亡。

我在醫(yī)院照顧完母親，第二天還要去上班，單位領(lǐng)導(dǎo)有的時(shí)候還會(huì)覺(jué)得你總是請(qǐng)假。除此之外，單位也有很多糟心的事情，我曾經(jīng)工作的地方是一個(gè)科研單位，大家會(huì)不自覺(jué)地認(rèn)為包括業(yè)余時(shí)間在內(nèi)的所有時(shí)間，都應(yīng)該研究項(xiàng)目。比如我寫(xiě)作，同事們就覺(jué)得我是不務(wù)正業(yè)，那個(gè)時(shí)候在《詩(shī)刊》上發(fā)表作品不是件容易的事，他們就覺(jué)得你放著正經(jīng)事不干，跑去掙外快。

當(dāng)時(shí)，我是我們單位里第一個(gè)穿牛仔褲的，那時(shí)候他們認(rèn)為牛仔褲就是給小流氓穿的，所以對(duì)我的印象特別不好，覺(jué)得我在外面跟著小流氓混。其實(shí)那個(gè)時(shí)候我接觸的都是成都的作家、藝術(shù)家，比如有剛獲得普利茲克獎(jiǎng)的劉家琨老師，他那會(huì)兒經(jīng)常到我們單位來(lái)。

翟永明：我中學(xué)時(shí)代讀了《簡(jiǎn)·愛(ài)》，這本書(shū)當(dāng)時(shí)對(duì)我是有所觸動(dòng)的，從那時(shí)候開(kāi)始我意識(shí)到男性跟女性在很多事情上是不一樣的。在那種環(huán)境下一個(gè)女性要堅(jiān)持她的追求，女性意識(shí)的覺(jué)醒是需要刻意隱藏的，或者女性表現(xiàn)出來(lái)的一些鋒芒，在那個(gè)時(shí)代都是要被迫去壓抑的。

田川：從您寫(xiě)過(guò)的“給我愛(ài)情，我就愛(ài)他”這樣的詩(shī)句里能看出，即使您喜歡挑戰(zhàn)也叛逆，但也還是會(huì)有一般女孩子對(duì)戀愛(ài)的那種向往吧？

翟永明：我們那一代的女性對(duì)戀愛(ài)更多的可能是一種特別理想主義的憧憬。

田川：您的意思是相信愛(ài)情？

翟永明：對(duì)！但是我從小就讀了很多關(guān)于愛(ài)情的小說(shuō)，所以我在很年輕的時(shí)候就不相信愛(ài)情了。有的時(shí)候愛(ài)情不是你相不相信，接不接受的事情，當(dāng)愛(ài)情來(lái)的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)所有你讀過(guò)的書(shū)也好，看過(guò)的電影也好，其實(shí)都不起作用，真正起作用的就是人的本性。經(jīng)歷過(guò)愛(ài)情、經(jīng)歷過(guò)失戀、也經(jīng)歷過(guò)對(duì)愛(ài)情的失望之后，愛(ài)情對(duì)我來(lái)說(shuō)就不再是一個(gè)必需品。我在詩(shī)里面說(shuō)“給我愛(ài)情，我就愛(ài)他”，其實(shí)是有點(diǎn)消極的，有愛(ài)情也可以，沒(méi)有愛(ài)情也無(wú)所謂，給我愛(ài)情我就愛(ài)他這樣一種感覺(jué)，就像給我花，我就香，沒(méi)有花，就不散發(fā)香氣。

田川：為什么您會(huì)有這樣一個(gè)叛逆的，特立獨(dú)行的一個(gè)狀態(tài)？

翟永明：可能跟我的童年，跟我長(zhǎng)期的閱讀、接觸的社會(huì)有很大的關(guān)系。我覺(jué)得我母親對(duì)我影響是很大的，在我的寫(xiě)作里面有很多關(guān)于我和母親的對(duì)話。

我母親是一個(gè)女強(qiáng)人，當(dāng)年她一方面要工作，另外一方面還要照顧家里面的五個(gè)孩子，我印象很深的就是她下班回來(lái)已經(jīng)很晚了，還要洗我們這些小孩的衣服。我覺(jué)得我母親那一代人比我們這一代人更有責(zé)任感，但是她們的生活也更循規(guī)蹈矩，她們也不太能夠理解我們這代人對(duì)自由的渴望。

我年齡越大越能理解我母親，越佩服她。她能堅(jiān)持自己的同時(shí)還維系著這個(gè)家庭，照顧著我們的成長(zhǎng)。當(dāng)然成長(zhǎng)的過(guò)程中我們會(huì)有一些沖突。

田川：您跟媽媽最大的沖突是什么？

翟永明：我們最大的沖突就是我莫名其妙地要去寫(xiě)作，我也是一個(gè)比較叛逆的人。我母親那個(gè)年代的人覺(jué)得寫(xiě)作是一個(gè)比較危險(xiǎn)，也沒(méi)什么用的行為，不值得去追求，尤其在各種價(jià)值觀都存在巨大沖突的上世紀(jì)80年代。實(shí)際上到了1990年代以后，我母親也越來(lái)越寬容，我也越來(lái)越能理解他們，我們之間達(dá)成了一種默契，可能一代又一代的母女關(guān)系都是這樣走過(guò)來(lái)的。

走出上世紀(jì)八十年代后，翟永明辭掉厭倦已久的物理所工作，隨著當(dāng)時(shí)的出國(guó)潮，遠(yuǎn)赴美國(guó)。1990年代的頭兩年，外部世界洶涌變化，翟永明在紐約的一家高檔餐館幫人掛衣服，買(mǎi)了一輛83款尼桑二手車(chē)，穿梭紐約以西的北美荒原，幾乎沒(méi)有寫(xiě)詩(shī)，那是她內(nèi)心失語(yǔ)的兩年。

田川：到了一個(gè)新的環(huán)境，文化、生活都不一樣了，不是應(yīng)該會(huì)給您帶來(lái)更多刺激嗎？

翟永明：在美國(guó)那種所謂的新鮮感，并沒(méi)有給我?guī)��?lái)更多的創(chuàng)作靈感，我是一個(gè)必須要閱讀的人，那時(shí)候我要找一本想看的中文書(shū)都找不著，精神上完全是一個(gè)斷糧的狀態(tài)。

田川：那段時(shí)間您有嘗試去創(chuàng)作嗎？

翟永明：嘗試過(guò)，基本上不太可能做到。對(duì)我來(lái)說(shuō)中文、漢字才是我的靈感所在，我沒(méi)法想象走到一條一個(gè)漢字都看不到的街上。那個(gè)時(shí)候我對(duì)漢字非常地敏感，我們出去找中餐館的時(shí)候，我能在特別遠(yuǎn)的地方就看見(jiàn)。

同行的人都覺(jué)得很奇怪，為什么那么遠(yuǎn)我都能一眼看到，我說(shuō)在我看到的這些招牌里面只有一個(gè)招牌上的內(nèi)容是方塊的，我不用知道這些方塊是什么內(nèi)容，就可以判斷它們肯定是漢字，是中文，那一定就是中餐館。

大概過(guò)了一年左右的時(shí)間，我覺(jué)得我必須要回國(guó)。美國(guó)的生活環(huán)境對(duì)我來(lái)說(shuō)很陌生，另外我是一個(gè)很懷舊的人，家鄉(xiāng)的朋友、火鍋、油菜花，成都的一切我都懷念，離開(kāi)時(shí)間越久越懷念。我跟朋友說(shuō)我要回國(guó)，他們都嘲笑我，覺(jué)得我很沒(méi)出息，他們也不太能理解我的心情，只是問(wèn)我回國(guó)就是為了火鍋和油菜花嗎？

田川：您還是想要那種自由寫(xiě)作的生活？

翟永明：是的，當(dāng)時(shí)在美國(guó)感受到的那種生活我不太喜歡，當(dāng)然今天我們中國(guó)也已經(jīng)是這樣的生活方式了，人們每天為了生存去奔忙，永不止息地在那兒忙碌。當(dāng)時(shí)我出國(guó)之前，中國(guó)的節(jié)奏還是比較緩慢的，尤其是成都可能會(huì)更慢節(jié)奏一點(diǎn)，我想要那樣的生活。后來(lái)我在《紐約，紐約以西》這本書(shū)里寫(xiě)到，我懷念在成都朋友們連門(mén)都不敲一下，推門(mén)就進(jìn)的感覺(jué)，那時(shí)候我就覺(jué)得還是應(yīng)該回來(lái)繼續(xù)當(dāng)一個(gè)窮詩(shī)人。

翟永明是四川成都人，上世紀(jì)八十年代因?qū)懽鳌杜�人》組詩(shī)登上詩(shī)壇，進(jìn)入全國(guó)讀者的視野。在“循規(guī)蹈矩”和“追尋自由”之間，她選擇后者，八十年代末九十年代初，她辭掉體制內(nèi)工作，旅居美國(guó)兩年，1992年重返家鄉(xiāng)成都。

翟永明：從美國(guó)回來(lái)以后，為了能夠快速適應(yīng)當(dāng)時(shí)中國(guó)的社會(huì)環(huán)境，我也去找過(guò)一些工作，最后發(fā)現(xiàn)有點(diǎn)不太適應(yīng)朝九晚五的生活。當(dāng)時(shí)我住在玉林路，旁邊有一個(gè)空間，它原來(lái)是服裝店，我覺(jué)得這正好是個(gè)機(jī)會(huì)，就把它租下來(lái)開(kāi)了“白夜”酒吧。

翟永明的“白夜”，不止是一間酒吧。九十年代、千禧年初，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大步發(fā)展，人人忙著掙錢(qián)，于酒吧老板翟永明而言，“白夜”是她下海創(chuàng)業(yè)，不用朝九晚五上班也能養(yǎng)活自己的生計(jì)；于詩(shī)人翟永明以及和她一樣，與時(shí)代格格不入的反叛者而言，“白夜”成了安放文學(xué)、酒精、詩(shī)歌和理想的“烏托邦”。

翟永明：我現(xiàn)在回想“白夜”最有意思的還是從1998年到2005、2006年那段時(shí)光，那時(shí)候剛剛開(kāi)始有公共空間，以前跟朋友聚會(huì)都是去人家家里面或者去餐館，突然一下有這樣一個(gè)公共空間，在成都就算很時(shí)髦的，大家都喜歡到這兒來(lái)聚。就這樣“白夜”變成了一個(gè)社交場(chǎng)所，藝術(shù)圈跟文學(xué)圈本來(lái)不熟的，到那兒以后大家就互相認(rèn)識(shí)了。我們后來(lái)還做過(guò)影展，搞過(guò)新書(shū)發(fā)布，做過(guò)講座和演出，大家也喜歡在這個(gè)地方來(lái)分享。“白夜”場(chǎng)地比較小，很多時(shí)候大家就坐在外面，一桌人兩桌人不斷地加座位，不斷地有人走了又有人來(lái)，最后像一個(gè)長(zhǎng)街宴似的。那是一個(gè)很特殊的狀態(tài)，現(xiàn)在也不可能再出現(xiàn)了，有的時(shí)候人一下都走了，買(mǎi)單的人也沒(méi)有。

田川：那怎么辦？

翟永明：那就只好算了，成都人是比較豪爽的。不買(mǎi)單的這種情況比較少，大家都忘了，以為同行的人已經(jīng)買(mǎi)過(guò)單了，所以直接就離開(kāi)了。

田川：會(huì)虧損嗎？

翟永明：沒(méi)有賺到錢(qián)，也沒(méi)虧錢(qián)，我不會(huì)做生意，也不會(huì)去算，沒(méi)倒閉就行�！鞍滓埂笔俏疑�活的一部分，從開(kāi)始到現(xiàn)在已經(jīng)將近27年時(shí)間了。

田川：我看去年您在一次訪問(wèn)中說(shuō)，“白夜”的存在似乎也變成了一種負(fù)擔(dān)？

翟永明：時(shí)代的變遷，也導(dǎo)致了“白夜”的變遷。我們這一代人老了，不再能去瘋狂地喝酒，瘋狂地跳舞到天亮了，下面的一代年輕人，我覺(jué)得他們比我們那代人拘謹(jǐn)，可能是因?yàn)樯�活壓力大所致�，F(xiàn)在社交媒體也變了，你在這兒弄點(diǎn)什么，人家給你拍個(gè)照片發(fā)到網(wǎng)上，真的就很可笑了。

田川：從這個(gè)角度講，現(xiàn)在的禁錮好像更多了。

翟永明：現(xiàn)在動(dòng)不動(dòng)就道德審判，好多事情就變得不那么好玩了。

翟永明一直在突破邊界，從八十年代起，她的身份從詩(shī)人，到酒吧老板，到編劇、攝影師、藝術(shù)策展人....64歲，她正式拿起畫(huà)筆，成為一名畫(huà)家。

翟永明：從識(shí)字開(kāi)始，我就寫(xiě)作、閱讀，從來(lái)沒(méi)有想過(guò)要畫(huà)畫(huà)。我侄女是學(xué)設(shè)計(jì)的，我想讓她畫(huà)畫(huà)，就請(qǐng)我一個(gè)朋友來(lái)教她，結(jié)果我侄女那天爽約了，我朋友坐在我家里面就使勁動(dòng)員我來(lái)畫(huà)，我當(dāng)時(shí)堅(jiān)決不干，堅(jiān)決不畫(huà)，他說(shuō)你就用鋼筆簡(jiǎn)單地畫(huà)一下，這一畫(huà)我覺(jué)得身體里面的某個(gè)東西好像被激活了。

后來(lái)畫(huà)畫(huà)也沒(méi)有人教我，我也不好意思去找老師，好像到了這個(gè)年齡開(kāi)始學(xué)畫(huà)畫(huà)有點(diǎn)不好意思。我自己畫(huà)了差不多一年的時(shí)間，一個(gè)朋友跟我說(shuō)小紅書(shū)上有很多人教畫(huà)畫(huà)，我就跟著網(wǎng)上學(xué)一點(diǎn)技法，最開(kāi)始我連水彩怎么畫(huà)都不知道。

田川：您身邊這么多藝術(shù)家朋友，沒(méi)想到您是跟著網(wǎng)上學(xué)得畫(huà)畫(huà)。

翟永明：身邊的朋友都很專(zhuān)業(yè)，我去用一個(gè)比較低級(jí)的技法問(wèn)題去求教他們，聽(tīng)起來(lái)也有點(diǎn)好笑。我自己學(xué)，自己畫(huà)，心理上好像也沒(méi)有什么壓力。寫(xiě)詩(shī)和畫(huà)畫(huà)，它可以讓我隨心所欲，我不需要借助于旁人，也不需要跟別人合作，想怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě)，想怎么畫(huà)就怎么畫(huà)，這就是我喜歡的一種自由的、無(wú)拘無(wú)束的狀態(tài)。

田川：回看您的人生經(jīng)歷了幾個(gè)時(shí)代的巨變，您說(shuō)年輕時(shí)的自己，是更陰郁更消沉的，現(xiàn)在您好像反過(guò)來(lái)了，更陽(yáng)光一些。

翟永明：年輕的時(shí)候?qū)κ澜缌私獾眠�不夠完全，很多認(rèn)知都局限在比較小的格局里面，現(xiàn)在隨著年齡越來(lái)越長(zhǎng)，對(duì)整個(gè)世界的觀察更多了，比如說(shuō)我年輕的時(shí)候?qū)�科技、政治一點(diǎn)感覺(jué)都沒(méi)有，對(duì)未來(lái)甚至也不太思考�，F(xiàn)在我就覺(jué)得所有這些事情都跟我們?nèi)祟?lèi)有關(guān)系，不是一個(gè)人的事情，也不是一個(gè)人躲在家里面寫(xiě)作就可以回避的事情，它是我們每一個(gè)人都要面對(duì)的。我會(huì)去更多地觀察它，思考它，會(huì)去積極地面對(duì)它，用自己的寫(xiě)作來(lái)回應(yīng)這個(gè)時(shí)代。

田川：您覺(jué)得現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代最大的危機(jī)是什么？

翟永明：這個(gè)時(shí)代的危機(jī)太多了，各種各樣的危機(jī)，有戰(zhàn)爭(zhēng)、有政治方面的不和諧、國(guó)際局勢(shì)的不穩(wěn)定、包括全球變暖、AI人工智能給我們帶來(lái)的對(duì)未來(lái)的不安全感等等，這些都是不確定的。

今天的文學(xué)和藝術(shù)其實(shí)不可能解決我們現(xiàn)在面對(duì)的那些復(fù)雜、危險(xiǎn)的事情，但是我們也必須要找到這樣的一個(gè)方式，讓我們自己能夠生存下去。

田川：還是在用自己的方式不斷地做抗?fàn)�，不斷地叛逆著。如果不是看了您的�?jiǎn)歷，難以相信翟老師今年70歲，您身上還保持著那一份活力感。

翟永明：可能是我始終都持有一顆對(duì)未來(lái)、對(duì)世界的好奇心，一個(gè)人如果對(duì)這個(gè)世界完全不好奇了，可能你的生命也會(huì)變得很枯燥很沉悶了。

田川：您會(huì)介意提及年齡嗎？

翟永明：會(huì)有點(diǎn)介意！我覺(jué)得每個(gè)人都會(huì)在一個(gè)時(shí)間點(diǎn)上有一種恐懼感，我大概在50歲左右的時(shí)候?qū)�時(shí)間恐懼，對(duì)衰老恐懼，過(guò)了這個(gè)時(shí)間點(diǎn)，慢慢地就好像不介意了。尤其是我開(kāi)始學(xué)畫(huà)畫(huà)以后，我就覺(jué)得好像找到了一種新的表達(dá)方式，有一個(gè)很充實(shí)的東西在支撐我，忽然間年齡對(duì)我來(lái)說(shuō)不重要了，甚至于外表對(duì)我也不重要了，打扮也不重要了。我唯一可能還有點(diǎn)介意的就是，要讓身體保持一種活力，如果身體不好了，就不能畫(huà)畫(huà)也不能寫(xiě)作了。

翟永明2020年畫(huà)作

田川：2020年您畫(huà)了一幅《日漸衰老的女詩(shī)人在客廳》，這是什么情況之下創(chuàng)作的？是在描述自己?jiǎn)幔?/div>